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	<title>Commenti a: Citazione - Piergiorgio Odifreddi</title>
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	<description>Soltanto chi è abbastanza folle da pensare di poter cambiare il mondo, lo cambia davvero</description>
	<pubDate>Wed, 15 Oct 2008 21:28:16 +0000</pubDate>
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		<title>Di: Nemo</title>
		<link>http://blog.neminis.org/scienza/citazione-piergiorgio-odifreddi/#comment-11411</link>
		<dc:creator>Nemo</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 Jul 2007 06:43:47 +0000</pubDate>
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		<description>Beh, rimanendo sul filosofico, la differenza è che a partire da assiomi è possibile avere una logica funzionante. A partire dalla fede in Dio, finora non mi pare si sia avuto qualcosa di funzionante :D, soprattutto niente di logico, ma solo guerre, gente che si odia, razzismo, privazioni di libertà , egemonie, schiavizzazioni, comportamenti senza senso, etc. :)

Questo è la cosa che rende la matematica, filosificamente, una non-fede.

A prescindere da questo e rimanendo sempre nel semplicistico, resta il fatto che la complessità oggettiva di un assioma rispetto a un dogma di fede è sensibilmente minore. È più facile convicersi dell'assioma di ugaglianza (ogni elemento è uguale a se stesso, che è un po' come guardarsi allo specchio), piuttosto che convicersi di una qualunque verità derivante dalla rivelazione divina.

Inoltre, i dogmi religiosi sono da accettare per fede, gli assiomi hanno il solo scopo di porre le basi per una teoria. Gli assiomi della scienza sono, per definizione, non da accettare per fede, ma da accettare al fine di creare una utile e coerente teoria scientifica, e possono essere in qualsiasi momento contraddetti, pur di ottenere una teoria di maggior generalità, utilità o applicabilità. Non c'è alcun problema a rifiutare anche gli assiomi più classici e apparentemente più ovvi: purché il sistema assiomatico residuo sia comunque in grado di costruire una teoria utile. Un classico esempio è quello dato dalla definizione delle geometrie non euclidee, che nascono rimuovendo il quinto postulato di Euclide e costruendo quindi una teoria che non ne fa uso. La definizione degli assiomi è quindi essenzialemente dettata dalla convenienza. 

Ritornando sul filosofico, poi, c'è cmq una corrente che ritiene che qualora una teoria venga applicata con successo (quindi, in pratica, non resta pura teoria), allora gli assiomi possono ritenersi veri (non più per assunzione ma per dimostrazione), perché l'esperimento ha dimostrato la verità dell'intera teoria, che si basa appunto sugli assiomi.

Cmq, complimenti per le letture, interessanti ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Beh, rimanendo sul filosofico, la differenza è che a partire da assiomi è possibile avere una logica funzionante. A partire dalla fede in Dio, finora non mi pare si sia avuto qualcosa di funzionante :D, soprattutto niente di logico, ma solo guerre, gente che si odia, razzismo, privazioni di libertà , egemonie, schiavizzazioni, comportamenti senza senso, etc. <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Questo è la cosa che rende la matematica, filosificamente, una non-fede.</p>
<p>A prescindere da questo e rimanendo sempre nel semplicistico, resta il fatto che la complessità oggettiva di un assioma rispetto a un dogma di fede è sensibilmente minore. È più facile convicersi dell&#8217;assioma di ugaglianza (ogni elemento è uguale a se stesso, che è un po&#8217; come guardarsi allo specchio), piuttosto che convicersi di una qualunque verità derivante dalla rivelazione divina.</p>
<p>Inoltre, i dogmi religiosi sono da accettare per fede, gli assiomi hanno il solo scopo di porre le basi per una teoria. Gli assiomi della scienza sono, per definizione, non da accettare per fede, ma da accettare al fine di creare una utile e coerente teoria scientifica, e possono essere in qualsiasi momento contraddetti, pur di ottenere una teoria di maggior generalità, utilità o applicabilità. Non c&#8217;è alcun problema a rifiutare anche gli assiomi più classici e apparentemente più ovvi: purché il sistema assiomatico residuo sia comunque in grado di costruire una teoria utile. Un classico esempio è quello dato dalla definizione delle geometrie non euclidee, che nascono rimuovendo il quinto postulato di Euclide e costruendo quindi una teoria che non ne fa uso. La definizione degli assiomi è quindi essenzialemente dettata dalla convenienza. </p>
<p>Ritornando sul filosofico, poi, c&#8217;è cmq una corrente che ritiene che qualora una teoria venga applicata con successo (quindi, in pratica, non resta pura teoria), allora gli assiomi possono ritenersi veri (non più per assunzione ma per dimostrazione), perché l&#8217;esperimento ha dimostrato la verità dell&#8217;intera teoria, che si basa appunto sugli assiomi.</p>
<p>Cmq, complimenti per le letture, interessanti <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /></p>
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		<title>Di: Folletto Malefico</title>
		<link>http://blog.neminis.org/scienza/citazione-piergiorgio-odifreddi/#comment-11400</link>
		<dc:creator>Folletto Malefico</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jul 2007 22:24:55 +0000</pubDate>
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		<description>Beh, almeno ammetti d'esser di parte. ;)

La matematica che citi come elemento principale, in prima istanza non può fondarsi altro che su 'assiomi indimostrabili' (e ci saranno sempre -&#62; Goedel).
Se osservi con sufficiente distacco, che differenza c'è fra un assioma indimostrabile, assunto come fondamento per la sua evidenza (un punto a-spaziale... è evidente?) e una Fede? :)

Ora non mi dilungo troppo, perché cmq so bene che si tratta di punti di vista e non ho comunque modo di argomentare ulteriormente. Purtroppo Husserl devo ancora leggerlo, Goedel non è che lo conosca più di poche nozioni fondamentali e a parte nozioni di vario genere che non saprei comune citarti in un quadro coeso, non potrei fare. Molto poco anche per fare vacillare la più debole delle tesi. ;)

Al momento, sto leggendo con piacere il Tao della Fisica, che molto lontano in questo senso non va. ;)

In quanto all'essere di parte, in fondo ognuno è di parte per le proprie idee... e io ho come 'parte' quella della terza via sempre e comunque. :P</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Beh, almeno ammetti d&#8217;esser di parte. <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>La matematica che citi come elemento principale, in prima istanza non può fondarsi altro che su &#8216;assiomi indimostrabili&#8217; (e ci saranno sempre -&gt; Goedel).<br />
Se osservi con sufficiente distacco, che differenza c&#8217;è fra un assioma indimostrabile, assunto come fondamento per la sua evidenza (un punto a-spaziale&#8230; è evidente?) e una Fede? <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ora non mi dilungo troppo, perché cmq so bene che si tratta di punti di vista e non ho comunque modo di argomentare ulteriormente. Purtroppo Husserl devo ancora leggerlo, Goedel non è che lo conosca più di poche nozioni fondamentali e a parte nozioni di vario genere che non saprei comune citarti in un quadro coeso, non potrei fare. Molto poco anche per fare vacillare la più debole delle tesi. <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Al momento, sto leggendo con piacere il Tao della Fisica, che molto lontano in questo senso non va. <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>In quanto all&#8217;essere di parte, in fondo ognuno è di parte per le proprie idee&#8230; e io ho come &#8216;parte&#8217; quella della terza via sempre e comunque. <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_razz.gif' alt=':P' class='wp-smiley' /></p>
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		<title>Di: Nemo</title>
		<link>http://blog.neminis.org/scienza/citazione-piergiorgio-odifreddi/#comment-11373</link>
		<dc:creator>Nemo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Jul 2007 22:02:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.neminis.org/citazione-piergiorgio-odifreddi.html#comment-11373</guid>
		<description>Non ho letto (purtroppo) il libro di Odifreddi, pertanto la frase per me è decontestualizzata quanto lo è per te. L'ho riportata perché leggo nella frase il semplice pensiero che accomuna un po' tutte le menti matematiche, ovverosia quello secondo il quale il mondo e la società avrebbero più senso se le persone agissero secondo &lt;a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_formale" rel="nofollow"&gt;una logica formale&lt;/a&gt;, poiché si eviterebbe di combattere per cose non concrete.

La scienza non è una religione, perché le scienze propriamente dette sono basate sulla matematica e quest'ultima è fatta di formalismi e dimostrazioni, quindi, a meno di non sfociare nella Filosofia della Matematica, e ormai sorpassata la crisi degli anni 30-50, direi che assolutamente non è paragonabile una religione a una scienza :)

Ah, io sono di parte :D</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non ho letto (purtroppo) il libro di Odifreddi, pertanto la frase per me è decontestualizzata quanto lo è per te. L&#8217;ho riportata perché leggo nella frase il semplice pensiero che accomuna un po&#8217; tutte le menti matematiche, ovverosia quello secondo il quale il mondo e la società avrebbero più senso se le persone agissero secondo <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_formale" rel="nofollow">una logica formale</a>, poiché si eviterebbe di combattere per cose non concrete.</p>
<p>La scienza non è una religione, perché le scienze propriamente dette sono basate sulla matematica e quest&#8217;ultima è fatta di formalismi e dimostrazioni, quindi, a meno di non sfociare nella Filosofia della Matematica, e ormai sorpassata la crisi degli anni 30-50, direi che assolutamente non è paragonabile una religione a una scienza <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ah, io sono di parte <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' /></p>
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		<title>Di: Folletto Malefico</title>
		<link>http://blog.neminis.org/scienza/citazione-piergiorgio-odifreddi/#comment-11372</link>
		<dc:creator>Folletto Malefico</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Jul 2007 21:44:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.neminis.org/citazione-piergiorgio-odifreddi.html#comment-11372</guid>
		<description>Non entro troppo nel dettaglio perché essendo una frase decontestualizzata è facile fraintendere, personalmente però così messa l'affermazione di cui sopra mi ha fatto un po' paura, perché significa che ci sono ancora persone che credono nella 'superiorità scientifica' e credono davvero che la scienza stessa non sia una religione, de facto.

L'unica cosa su cui posso essere d'accordo è la superstizione. :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non entro troppo nel dettaglio perché essendo una frase decontestualizzata è facile fraintendere, personalmente però così messa l&#8217;affermazione di cui sopra mi ha fatto un po&#8217; paura, perché significa che ci sono ancora persone che credono nella &#8217;superiorità scientifica&#8217; e credono davvero che la scienza stessa non sia una religione, de facto.</p>
<p>L&#8217;unica cosa su cui posso essere d&#8217;accordo è la superstizione. <img src='http://blog.neminis.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /></p>
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